Iggy

Bonjour Xavier, Je souhaite vous poser une question :
Lorsque je gagne sur une action, je voudrai savoir si sur cette même action quelqu'un à forcement perdu de l'argent ?
Merci de votre réponse. A bientôt. Antoine

super vidéo, tradant le vix depuis 3 ans, je confirme qu il faut pas en avoir peur ( bien au contraire) parcontre j aimerai bcp une vidéo explication sur la volatilité implicite car ça pourrait etre très interressant, merci pour la video

> Adc333 : Je ne sais pas si M. Delmas va répondre, mais je tente une réponse.
Si vous gagnez 10 € en revendant 30 € une action que vous avez achetée 20 €, peut-être que l'acheteur de votre action à 30 € anticipe que l'action va monter à 100 €.
A ce stade, on ne peut pas encore dire que l'acheteur de votre action a perdu de l'argent ; par contre votre acheteur a dépensé du cash (des espèces) pour financer son achat.

Merci greenblast. Donc quand je gagne ou perds de l'argent, celle-ci ne vient pas de la poche d'une autre personne ?

si adc333 il y aura forcément à un moment une personne qui perdra de l argent.il y a toujours un perdant au bout de la chaine car green oublie un detail.celui a qui vous avez acheter l action à 10 euros.son prix d achat etait de combien? 100e ou 5e . l argent passe de main en main mais vu que l action ne peut monter à l infini , il y aura un perdant qui va payé la note

Moi je dirais non, quand une action monte, il y a création de valeur d'entreprise. Si tu achètes lors d'une introduction à 10€ et que tu vends à 20, personne n'y perd Sauf si l'action retombe derrière, mais s'il y a un retrait de la cote personne n'aura perdu.
En vente à découvert par contre, là oui tu paries pour une baisse du cours , donc contre l'actionnaire qui vendra ses actions tandis que tu rachèteras tes positions.

la creation de valeur ne se fait que par des gens qui achetent calcucius donc des traders ou autres comme toi et moi et il faut bien que quelqu un achete tes actions pour que tu gagnes. la seule solution pour qu il n y est pas de perdant est en effet un retrait de la cote mais la encore il faut qu il soit plus haut sur la cotation historique de l action ce qui est tres rare encore( exemple retrait du groupe flo a 0.20 centimes) et les retraits restent un cas isolé .sans compter que oui, tu peux avoir des vad en plus. l argent circule en circuit fermé avec des perdants obligatoires vu que au final c est un échange entre financiers.

@adc333

Lorsque tu revends une action l’argent que tu perçois provient forcément de l’acheteur... mais cela ne signifie pas qu’il a perdu ou qu’il va perdre de l’argent... Si l’action continue de monter il sera lui aussi gagnant, etc...

Je pense que tu te demandes, en fait, si la théorie, qui dit qu’en bourse il y a forcément un perdant si quelqu’un gagne, est vraie ou pas. Elle est totalement fausse. Comme l’a dit calcucius, tant que le prix d’une action est au dessus du prix moyen d’émission de celle-ci, il y a création de valeur et donc il y a eu plus de gains cumulés sur cette action que de pertes cumulées.

je suis pas ok avec vous les gars dans votre theorie ca voudrait dire que l action monte non stop et toujours au dessus de son prix d entre en bourse.Ce qui est absolument impossible.l argent que je gagne vient forcement d autre traders et si on suit votre theorie toute le monde gagne car tout le monde vend au dessus de son prix d achat ce qui encore impossible. au bout de la chaine il y a toujours un ou plusieurs perdants qui payent la note meme si ca peut prendre 10 ou 15 ans. cette note peut etre également payer par les vadeurs.

question intérréssante en tout cas pour débattre

Salut iggy !

Mes propos ne disent qu’une seule chose, que la théorie du jeu à somme nulle en bourse est une ineptie. Je ne dis absolument rien d’autre. Je crois que c’est en fait ce que se demande adc333...

Je serai plutôt d'accord avec Iggy. Je pense qu'au final une personne perd l'argent que les autres ont gagné. Ou inversement. Donc finalement la bourse est un vaste transfert d'argent ? Ou un grand hold-up pour ceux qui ne savent pas s'y prendre ? J'ai de la peine à comprendre ce mécanisme.

je dirais un vaste hold up adc pour ma part. Je vis du trading mais nous sommes peu. des gens qui finissent + chaque année sans en vivre sont peut nombreux également. je vois la bourse comme jeu inventé par les riches pour piquer l argent au petits. le fondamental etc tout ca c est du bla bla la bourse n est que de la speculation et elle est toujours dans l ecxes

@adc333

Tu crois donc en la théorie du jeu à somme nulle en bourse qui est une aberration. Dire cela revient à complètement laisser de côté un des éléments importants en bourse, la création de valeur...

Sinon, tu introduis une action à 10€, elle change de mains, une fois, dix fois, cent fois, etc, et à un moment son cours est à 15€. La somme des gains et des pertes cumulés sera alors toujours égale à 5€. C’est dû à des lois mathématiques très pointues que l’on appelle « addition » et « soustraction » et que l’on apprend au... CP. Bon, je taquine, mais si tu veux tu peux essayer, tu prends une feuille, tu imagines quelques transactions et tu te rendras vite compte que le différentiel sera toujours « cours au moment M - cours d’introduction ». C’est assez basique... Donc l’argent que tu gagnes n’est pas forcément perdu en contrepartie par quelqu’un d’autre.

Bonjour razorfish, "Donc l’argent que tu gagnes n’est pas forcément perdu en contrepartie par quelqu’un d’autre."...Si elle n'est pas perdu par quelqu'un d'autre, alors elle vient d’où cet argent ? La bourse ne créé pas d'argent je pense.

Pour les plus anciens, adc333 pourrait être un descendant de Asdepic.
A la lecture de chacun de leurs posts on peut avoir l'espace d'un instant l'impression d'être un génie de la finance.

Je veux être un génie de rien du tout, je veux comprendre les marchés. C'est tout !

Salut adc333 !

L’argent que tu gagnes sur un trade provient de la contrepartie qui achète ton action à un prix qui correspond à ton prix d’achat + la plus-value que tu fais sur ladite action. Mais au moment de la transaction la contrepartie ne perd rien. Elle achète juste une action au prix x, si ça monte le trade sera aussi gagnant, si ça baisse il sera perdant. C’est aussi simple que cela.

D'accord. Merci de votre intervention razofish. Votre raisonnement parait logique. Donc la bourse produit de la richesse, sauf si on choisi mal son investissement.

Tirer des conclusions d'ordre général (sur le marché actions, par exemple) à partir de l'observation d'un nombre insuffisant d'éléments (le seul titre France Télécom en l'occurrence) constitue un biais de représentativité (cf site toupie.org, par exemple).

C'est un biais cognitif humain tout à fait normal et ordinaire : il est nécessaire de le connaître pour ne pas être piégé par son propre cerveau et risquer de tirer des conclusions erronées.

De manière générale, en matière d'investissement patrimonial - ou de spéculation à plus court terme - notre cerveau peut être un mauvais allié, voire un adversaire féroce, si son fonctionnement n'est pas bien connu.

Xavier, que pensez-vous de tout cela ? Pouvez-vous nous dire votre opinion. Je pense que tout le monde à un peu raison. Les gens qui ont acheté ft à 150 e ont bien payé ceux qui vendaient à ce prix là. Et puis maintenant ils se retrouvent coincés !! Il y a bien un transfert d'argent !!

@iggy @greenblast

Je pense que les deux visions sont biaisées, celle d’’iggy mais aussi celle de Xavier Delmas. Le premier trade des small caps tandis que le second a probablement tradé plutôt des grosses capitalisations. Il est probable que les deux aient raison car ne se référant pas aux mêmes supports. Le risque entrepreneurial sur les small caps est beaucoup plus important, donc beaucoup plus de déchets et d’échecs. Donc, conserver des small caps sans stops doit mener à long terme à la perte du capital car il y a toujours un moment où on fait le mauvais choix et chemin faisant, en conservant, il y a une part grandissante du capital qui se retrouve mal investie. De l’autre côté, on parle de sociétés installées qui, en majorité, sur le long terme, sont sans cesse en développement. D’ailleurs si elles sont devenues de grosses capitalisations c’est qu’historiquement ce sont des success stories...

Sinon, effectivement, ne prendre qu’un seul exemple ne permet pas d’en tirer une règle.

Salut à tous, c'est Xavier. Je vais faire une vidéo sur le sujet, c'est intéressant. Je suis d'accord avec le fait que ce n'est pas un jeu à somme nulle, sauf dans certains cas précis.

une action acheté 150€ à un tiers est :
soit une position vendu à perte (par le tiers),
soit une position gagnante (par le tiers).
et ainsi de suite....
on ne connait pas la position du détenteur qui nous vends ses titres, il me semble !
donc si on part dans le sens du schéma gagnant,
j'achète une action 150€ vendu par un tiers qui l'avait à 100€ (c'est donc un achat de positon vendu à la hausse) et si je la revend 200€ à un tiers je suis aussi gagnant.
et encore on ne parle pas des actions nouvelles (AK etc..)
ni des VAD... ça me semble très complexe..
mais je suis d'avis qu'il y'aura toujours un perdant.

@Obywan

Quand tu dis « je suis d’avis qu’il y’aura toujours un perdant », signifies-tu que selon toi sur chaque transaction il y a un gagnant et un perdant ???

A la bourse comme dans la vie, il n'y a de réponse définitive sur rien ou pas grand chose. La volatilité a un impact qui se dilue dans le temps. Elle a donc plus d'impact pour un investisseur court terme qu'elle en a pour un investisseur long terme. Je veux dire par là que cette volatilité va influer sur le comportement de l'investisseur ou du joueur. On peut donc perdre ou gagner selon les échelles de temps et la volatilité aura peu ou quasiment pas d'impact sur le score.

Xavier a déjà préparé une vidéo pour répondre à la question "La bourse est-elle un jeu à somme nulle ?" En ligne dès demain !

La réponse de Xavier en vidéo est en ligne :) >> https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/La-Bourse-est-elle-un-jeu-a-somme-nulle---29104828/

chouette j'avais raison !
Mon cadeau: retour du concours pour mon anniversaire, en novembre, ca vous laisse 3 mois pour préparer

Bonjour Iggy, seulement à l'inscription.

Tellement évident... pourtant et comme souvent ceux qui ont raison sont minoritaires. C'est ce qui rend les choses tragiques...et en Europe la dette des ménages est déjà à 120 % du PIB ce qui n'affole personne puisqu'on rend artificiellement les gens solvables avec des taux manipulés...